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Il forum è stato per molti anni uno strumento di partecipazione e dibattito, che ha svolto un ruolo di testimonianza, raccogliendo contributi interessanti da parte di soci e simpatizzanti. Di questo dobbiamo ringraziare tutti coloro che hanno partecipato alle discussioni e in particolare i moderatori che negli anni hanno contributo a mantenere vivo questo luogo di incontro virtuale.

Siamo però convinti che oggi ci siano strumenti comunicativi maggiormente efficaci e che la “storica” concezione di forum debba essere superata.

Fermo restando che A.N.ITA. resta aperta agli stimoli che giungono dai soci, crediamo che questo confronto, per non essere fine a sé stesso e per poter essere costruttivo, debba essere riportato in altri ambiti di discussione, che su richiesta andremo appositamente ad organizzare.

Vogliamo trasformare il forum in un luogo di approfondimento culturale, uno strumento di crescita associativa capace di proporre stimoli e argomenti di riflessione.

Anni di storia associativa passati attraverso il forum non andranno comunque persi. Andremo a organizzare gli “scaffali della memoria associativa” dove chi lo vorrà potrà rileggere discussioni sulle tante tematiche di cui abbiamo discusso e ci siamo confrontati.

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La vergogna è innata

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emmeicsics
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La vergogna è innata

Messaggio da emmeicsics » 17/09/2018, 10:45

Interessante articolo pubblicato su Repubblica in relazione alla diffusione di uno studio approfondito sulla vergogna:
La Repubblica del 12/09/2018 - Perché proviamo vergogna? Per difenderci

Secondo lo studio, guidato da Daniel Sznycer, la vergogna sarebbe un meccanismo di difesa sociale, comune a tutti gli esseri umani ed a tutte le culture.
Da un punto di vista evoluzionistico, per i nostri antenati il giudizio altrui, quello del gruppo in cui vivevano, era fondamentale per la sopravvivienza, perché la mancanza d'aiuto del gruppo in molte situazione avrebbe significato la morte.
L'intensità della vergogna viene calcolata in forma innata ed è proporzionale al rischio di emarginazione da parte del gruppo.

Altre info sullo studio si trovano qui: Neuroscience News.com del 11/09/2019 - The Universality of Shame

Mentre mi è chiaro perché da un punto di vista evolutivo potrebbe essere conveniente vergognarsi di rubare o di ingannare gli altri membri del gruppo, mi sfuggono le motivazioni della vergogna legata alla nudità del proprio corpo e di quello altrui.
Probabilmente la vergogna si è evoluta più di recente rispetto all'apparizione degli indumenti e forse c'è il solito legame con al sessualità.
Sarebbe interessante suggerire ai ricercatori di approfondire anche questo aspetto.

Per chi è interessato al tipo di studio è possibile scaricarne uno dello stesso gruppo di ricerca:
Evolution and Human Behavior 39 (2018) - The true trigger of shame: social devaluation is sufficient, wrongdoing is unnecessary
The data presented here strongly suggest that the true trigger of shame is negative perceptions of the self by others—not by the self.
Shame does lead to perceiving oneself as tainted...
(...)
Notably, even when a person knows that others' devaluing beliefs are false, such false beliefs still trigger shame.
(...)
...When others' devaluing beliefs are true, limiting others' devaluation will be harder and shame will be more intense.
Traduco:
I dati presentati in questo studio suggeriscono fortemente che la vera causa scatenante della vergogna è la percezione negativa del proprio io da parte degli altri non di se stessi. La vergogna conduce a percepirsi come contaminati.
(...)
In particolare anche quando una persona sa che i valori o le credenze degli altri sono falsi, essi scatenano comunque la vergogna.
(...)

Ma forse c'è una speranza per i naturisti (N.d.T.)
Quando i valori su cui si basa il giudizio sono veri, limitarlo (il giudizio) sarà più difficile e la vergogna sarà più intensa.

Quindi, dico io, visto che la nudità non ha in sé nulla di negativo, dovrebbe essere semplice superare la vergogna che deriva dal giudizio altrui.
In effetti la letteratura naturista (così come i forum e internet) è piena di racconti di prime esperienze in cui ai timori che precedono lo spogliarsi, segue la sensazione di liberazione, non una maggiore vergogna.

ciao
Massimo
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paolobolsena
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Messaggio da paolobolsena » 17/09/2018, 11:14

Grazie per la bella segnalazione Massimo.

Mi sembra molto interessante lo studio del "meccanismo" della vergogna, soprattutto dove si spiega da dove arrivi la vergogna che suscita sentimenti di riprovazione quando qualcuno "si macchia" di atti che chi osserva non compirebbe.
Questo potrebbe aiutarci a capire quale sia la situazione in cui si trova chi reagisce in modo scomposto alla nudità: è più forte di lui/lei.

L'altro punto che mi sembra fondamentale emerso in quell'articolo è l'effetto che la reazione di vergogna di un altro ha sulla persona oggetto della vergogna: in altre parole anche se sei nel giusto o sei convinto di esserlo se qualcuno ti vede nudo e prova vergogna tu comunque ne risentirai. E questo probabilmente ci aiuta a capire le reazioni spesso arrabbiate dei naturisti dinanzi alle reazioni scomposte di altri, che non sono solo fuori luogo ma sono anche destinate ad incidere sulla nostra pace interiore.

La distanza tra le due "fazioni" probabilmente si può misurare anche così, a chili di vergogna come motore dei comportamenti, e nella sua natura così profonda, atavica, di sopravvivenza, e di quanto alto quindi sia l'ostacolo da superare per andare oltre.

Senza voler trarre conclusioni, credo che sia utile rifletterci perché ci può far capire come per "risolvere" non basti una spiaggia autorizzata o due, né dei campi per nudonaturisti dall'inviolabile perimetro, ma ci serva una normativa aggiornata che collabori ad una necessaria evoluzione culturale relativa alla percezione della fisicità.

Rispondendoti, Massimo, sull'ultimo punto, ho conosciuto anche io tanti che temendo il peggio avevano sempre evitato di spogliarsi e hanno scoperto poi quanto fosse inoffensivo, ma credo appunto che tutto il meccanismo della vergogna dipenda dall'ambito sociale. La mia dolce metà - tessile - al Girasole ci ha messo dieci minuti a togliersi per la prima volta in vita sua il costume da bagno, e ne è stato felice, ma lo ha potuto fare probabilmente perché circondato da naturisti sorridenti e accoglienti. In qualsiasi altro contesto probabilmente ciò non sarebbe accaduto, proprio per quel meccanismo sociale di autodifesa di cui parlano i ricercatori.

Ne abbiamo di lavoro da fare ;)
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barcala74
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Messaggio da barcala74 » 17/09/2018, 15:00

Bellissima segnalazione.
Sicuramente la necessità primaria è, come evidenzia Paolo, la necessità di modificare la normativa vigente per permettere al Naturista
di vivere al meglio la propria filosofia.
Sarebbe interessante studiare i vari comportamenti instaurati dalla vergogna e i loro effetti sull'essere umano in ambiti non puramente naturisti
ma pur sempre collegati alla sfera del corpo nudo/vestito.
Pensiamo sempre al tessile che si ritrova in presenza di nudisti in una spiaggia estiva, ma è allo stesso tempo molto interessante il comportamento
in numerose altre situazioni diverse tra loro ma sempre legate dallo stesso "fil rouge".
Pensiamo ad esempio a chi si dovesse ritrovare in una riunione molto formale vestito in bermuda e canotta;
o a chi si dovesse trovare ad una grigliata fra amici scalzi al parco, vestito in doppio petto, giacca e cravatta.
L'imbarazzo e la vergogna sono quindi frutto di moltissime variabili che operano sul nostro modo di vivere e che inevitabilmente modificano
molti dei nostri comportamenti
Marco Calzone
Direttivo A.N.Ita.
janaro
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Messaggio da janaro » 18/09/2018, 23:05

Io direi che mentre la vergogna di per sè potrebbe essere innata, quello di cui ci dobbiamo vergognare ci viene insegnato. Se io fossi costretto a mangiare un cane per sopravvivere la carestia, sicuramente me ne vergognerei dopo, mentre in Cina mangiano i poveri cani normalmente senza provare neanche un po' di vergogna. Chiedo scusa per l'esempio scelto. Vale anche per la vergogna di essere nudo. Se fosse innata, non ci sarebbe il bisogno di spiegare ai bimbi piccoli che devono portare i vestiti, si troverebbero loro stessi a disagio essendo nudi, un idea assurda, per esempio i bimbi di tre anni al mare. E neanche i missionari cattolici avrebbero dovuto insegnarlo agli indigeni.

Per quanto riguarda la ricerca menzionata, se ho capito bene e se non mi sfugge qualcosa d'importante, il pensiero principale era questo:
"la valutazione negativa espressa dalla comunità rispetto alle azioni elencate dai ricercatori corrispondeva all'intensità della vergogna provata al pensiero di compierle." In parole semplici, più e una cosa condannata dalla società, più ci si vergogna avendola commessa. Io direi che e abbastanza logico e chiaro e mi sorprende la necessità di una ricerca al livello mondiale per scoprirlo.
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Alelid
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Messaggio da Alelid » 19/09/2018, 8:30

emmeicsics ha scritto:Mentre mi è chiaro perché da un punto di vista evolutivo potrebbe essere conveniente vergognarsi di rubare o di ingannare gli altri membri del gruppo, mi sfuggono le motivazioni della vergogna legata alla nudità del proprio corpo e di quello altrui.
Probabilmente la vergogna si è evoluta più di recente rispetto all'apparizione degli indumenti e forse c'è il solito legame con al sessualità.
Sarebbe interessante suggerire ai ricercatori di approfondire anche questo aspetto.
Il suggerimento era molto stimolante e sono andato a cercare l'articolo originale. La ricerca è molto articolata e non posso dire di aver compreso tutto sia per gli aspetti pecialistici che per la lingua, però mi pare chiaro che nella ricerca "vergogna" (shame nel testo originale) è inteso sempre nel senso che dici tu. La ricerca chiede a persone di comunità molto tradizionali per non dire quasi primitive quanto vorrebbero evitare di essere creduti ladri, fannulloni, sessualmente promiscui, al limite brutti e il peso che danno nei propri giudizi quando ritengono che altri lo sono. Non si pone mai il problema del "senso del pudore": nello spirito di quella ricerca sono esaminate dell qualità che sono degli "stati permamenti", non delle "condizioni temporanee", quindi non avrebbe senso mescolare a questo il timore di essere visti temporaneamente nudi.
Quindi non mi pare che sia significativo dal punto di vista naturista. Se vogliamo riportarlo alle nostre esperienze, potremmo parlare del meccanismo con cui alcuni non vogliono far sapere ai conoscenti che sono naturisti per timore di essere criticati. In un'accezione positiva invece il meccanismo con cui alcuni, per proprie caratteristiche fisiche, si sentono a disagio in spiagge tessili dove le convenzioni li "obbligano" a indossare costumi molto coprenti o a non spogliarsi per evitare il giudizio altrui e invece si sentono a proprio agio in contesti naturisti dove non si sentono giudicati.
Alessandro e Lidia
emmeicsics
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Messaggio da emmeicsics » 19/09/2018, 9:30

janaro ha scritto:Vale anche per la vergogna di essere nudo. Se fosse innata, non ci sarebbe il bisogno di spiegare ai bimbi piccoli che devono portare i vestiti, si troverebbero loro stessi a disagio essendo nudi, un idea assurda, per esempio i bimbi di tre anni al mare. E neanche i missionari cattolici avrebbero dovuto insegnarlo agli indigeni.
La ricerca non dice questo, anzi afferma proprio il contrario. I bambini piccoli non provano vergogna ad essere nudi perché nessuno gli dice di vestirsi, perché la nudità sino ad una certa età viene tollerata dagli adulti. Oppure vedi sotto.
janaro ha scritto:Per quanto riguarda la ricerca menzionata, se ho capito bene e se non mi sfugge qualcosa d'importante, il pensiero principale era questo:
"la valutazione negativa espressa dalla comunità rispetto alle azioni elencate dai ricercatori corrispondeva all'intensità della vergogna provata al pensiero di compierle." In parole semplici, più e una cosa condannata dalla società, più ci si vergogna avendola commessa. Io direi che e abbastanza logico e chiaro e mi sorprende la necessità di una ricerca al livello mondiale per scoprirlo.
Lo studio, l'ultimo di una serie da parte dello stesso gruppo, intendeva verificare l'ipotesi che i meccanismi che provocano la vergogna siano innati, cioè siano presenti nel nostro DNA (che non significa necessariamente che appena nati il meccanismo sia già attivo, anche il cervello matura con l'età, vedi bambini e nudità sopra). La dimostrazione di questo fatto verrebbe dall'analisi del comportamento in vari gruppi culturali sparsi per il mondo da cui risulterebbe che la vergogna non è acquisita culturalmente.
In pratica basta prendere una persona qualsiasi e metterla in un contesto in cui le si dice che esiste una certa regola, e risulta innata la reazione di vergogna nel caso di trasgressione di tale regola.
Esempio: in Giappone non ci si soffia il naso in pubblico, se andassi a vivere in Giappone dopo breve tempo smetteresti di farlo perché i giapponesi storcerebbero il naso e in te si scatenerebbe la vergogna per il gesto.

Tornando al naturismo, sulla base di questo articolo risulta fondamentale lavorare per attenuare la regola per cui la nudità è sbagliata perché il rispetto diffuso per tale regola deriva anche dalla reazione istintiva di vergogna verso la sua violazione.

ciao
Massimo
emmeicsics
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Messaggio da emmeicsics » 04/06/2021, 23:48

Segnalo un interessante articolo di archeologia che propone delle nuove motivazioni per la nascità dell'agricoltura: non è stato il bisogno di cibo a trasformare gli essere umani da cacciatori-raccoglitori ad agricoltori-allevatori ma la necessità di produrre tessuti:

Aeon del 13 maggio 2021 - The clothing revolution

(in inglese)

L'analisi di numerosi reperti legati alla produzione di indumenti in varie parti del mondo in fase preistorica sembrerebbe far pensare che al termine del Pleistocene, circa 12000 anni fa, l'aumento delle temperature e un clima maggiormente umido abbiano spinto a sostiture gli indumenti sino ad allora ricavati dalle pelli con tessuti ricavati da fibre naturali come cotone e lana. I tessuti sono maggiormente traspiranti e quindi più adatti ad un clima più caldo e umido.
Quindi la necessità di aumentare la produzione delle piante da cui ricavare le fibre vegetali per la tessitura (cotone, lino) e quella di nutrire gli animali da cui ricavare quelle animali (lana), avrebbe portato allo sviluppo dell'agricoltura e dell'allevamento. È una tesi piuttosto forte, vedremo se supererà l'esame della comunità scientifica.

Per quel che riguarda il naturismo riporto un paio di passaggi:
A quanto sembra i nostri antenati dell'Età della Pietra indossavano vestiti quando faceva freddo e giravano nudi quando i vestiti non servivano.I vestiti sono diventati un obbligo sociale per le persone più di recente, forse dopo che per molte generazioni i vestiti vennero indossati regolarmente, principalmente alle latitudini intermedie dell'emisfero nord, più fredde, a partire dall'ultima grande glaciazione. Una volta che i vestiti hanno sostituito il body painting come ornamento personale, il bisogno di indossare vestiti si è scollegato dal clima. Da quel momento il bisogno di coprire il corpo si è mantenuto tramite motivazioni sociali e psicologiche, incluso un nuovo senso del pudore o vergogna nell'esposizione del corpo nudo, probabile conseguenza del fatto che il corpo veniva di norma tenuto coperto.
[...] Il modello di utilizzo dei vestiti nell'Australia aborigena mette in dubbio una serie di teorie correnti sull'origine dell'abbigliamento. Per esempio, la normale nudità aborigena implica che gli esseri umani non hanno inventato i vestiti a causa di un senso intrinseco di modestia. Né, come cacciatori-raccoglitori, avevamo bisogno di vestiti per questioni di apparenza.
(Ho tradotto un po' in fretta, il testo in inglese è più comprensibile).

ciao
Massimo

p.s. mi pare ci fosse anche un'altra discussione su nudità e vestiti in tempi remoti ma non l'ho trovata.
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Messaggio da Enrico Amoroso » 05/06/2021, 5:09

Capisco la necessità di farsi accettare da un gruppo quando il gruppo ci è necessario per la sopravvivenza ma questo non lo chiamerei "vergogna" ovvero non vedo il legame fra questa parola e l'antefatto. Penso che il timore di perdere la protezione del gruppo è più una forma di paura nel momento in cui mette a rischio la nostra sopravvivenza sia essa intesa come rischio di morire sia essa intesa come rischio di perdere il lavoro o di vedercelo ridotto perdendo parte del benessere che ci produce. Questa è un po' la paura o timore che impedisce a tanti di dichiararsi pubblicamente nudisti oppure di dichiararsi gay, nella società in cui viviamo, soprattutto se fra le persone che ci danno del lavoro c'è una buona percentuale di bigotti, tipo quelli del sabato sera a prostitute (cosa per alcuni da veri uomini) e la domenica mattina a farsi la comunione, che sarebbero subito pronti a criticarti, facendoti perdere lavoro, per una o più di queste "anomalie" sociali di cui sei eventualmente portatore.
La vergogna invece la sintetizzo in due parole che, credo, tutti abbiamo sentito dire dai nostri ed altrui genitori "Vergogna copriti". Concetto che si è sviluppato insieme a quelle religioni che hanno reso colpevole e peccaminoso il nostro corpo.
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Gli adulti son solo bambini cresciuti male.
La normalità è la forma di pazzia più diffusa sul pianeta.
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Messaggio da Andrea vi » 05/06/2021, 17:15

che ci vuoi fare il fatto che gli psicologi affermino che la psicologia è una scienza senza pudore nè vergogna smentisce già la tesi
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Messaggio da Andrea vi » 27/06/2021, 11:04

un video sull'argomento(in francese perchè trasmesso dalla tv svizzera) che ovviamente da tesi differenti a riprova che l'unica cosa scientifica che c'è nella psicologia è l'arte di smenare che è una scienza
https://youtu.be/veRasGmMpi0
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